'
PSNet, developing for LiveStreet CMS
19 февраля 2015

Борьба с дискриминацией в Грузии. Интервью с правозащитницей.

Натия Гвианишвили о борьбе с дискриминацией в Грузии.

— Расскажи, пожалуйста, о своей организации.

Я представляю Группу поддержки женских инициатив. Это грузинская организация, которая существует с 2000 года. Сперва группа, которая создала нашу организацию, занималась защитой прав женщин и ЛГБТ. Но с 2006 года и по сей день мы занимаемся правами женщин, лесбиянок, бисексуалок и трансгендеров. Для защиты прав мужчин-гомосексуалов существуют другая организация – Identoba. В 2006 году мы сотрудничали с фондом, который назывался “Inclusive”, и делили с ним офис. В основном мы занимались проблемами женщинам, а они – проблемами мужчин. В 2009 году в офисе произошёл полицейский рейд. Они арестовали руководителя фонда “Inclusive” за хранение наркотиков. Не берусь судить, насколько правомерен был его арест. В любом случае, его выпустили через несколько месяцев. Когда пришли его арестовывать, девушки из нашего сообщества готовились к выставке. Скорее всего, они с самого начала знали, куда шли, но увидев там девушек, они начали издеваться над ними. Стали их обыскивать, отобрали телефоны и скачали с них всю информацию, угрожали рассказать родителям, чем занимаются их дочери. Продержали их часов пять и потом всех отпустили, кроме руководителя “Inclusive”. Мы не смогли привлечь полицию к ответственности за превышение полномочий и гомофобию на местном уровне, и сейчас дело пошло в Страсбург. В общем, после этого случая мы решили взять собственный офис и нести ответственность только за себя.

Борьба с дискриминацией в Грузии. Интервью с правозащитницей.

— Какой источник финансирования у вашей организации?

В Грузии все неправительственные организации финансируются извне. В основном из Европы и Америки. Нас финансируют преимущественно те фонды, которые специализируются на женских организациях, например, “Mamacash” и “Kvinna till Kvinna” Существует также локальный фонд “Women's Fund in Georgia”, но от него средств поступает меньше.

— А вы не боитесь, что в случае ухудшения политической ситуации, например, как сейчас в России, это финансирование прекратится? Есть какие-то внутренние источники?

Внутренних источников, к сожалению, нет. Особенно сложно их найти, если занимаешься правами ЛГБТ. Это абсолютно непопулярно. Кроме того, у нас отсутствует культура помощи НГО и в целом культура благотворительности. Да, у нас есть бизнесмены-меценаты, но они мало занимаются социальными проблемами. Страна у нас, к тому же, небольшая. Что интересно, нет закона, который регулировал бы благотворительность. Если нам предоставят, допустим, 1000$, то нам придётся оформить это поступление как доход, а это значит – минус 20% от всей суммы уйдут в качестве налога. Экономика страны в целом также оставляет желать лучшего.

— Я правильно понимаю, что если не будет финансирования с Запада, то вся ваша деятельность будет свёрнута?

Да. Очень плачевно, но так и есть.

— Существует стереотип, что Грузия и вообще Кавказ – это регион с очень патриархальной культурой

Да.

— В чём именно это проявляется? Банальный вопрос, но хотелось бы услышать твой ответ.

Очень во многом. Мы постсоветская страна и какой-то уровень эмансипации у нас есть. Женщины в СССР начали работать на тех же позициях, что и мужчины. Это даёт повод многим людям говорить, что мы просто болтаем на счёт дискриминации женщин. При этом в 2014 году по статистике 28 женщин было убито своими мужьями или партнёрами. Это хорошо отражает современную реальность, когда насилие над женщинами – это, в каком-то смысле, нечто приемлемое. Судя по реакции на на сложившуюся ситуацию, люди склонны обвинять женщин, что они сами довели. Есть склонность винить жертву. Кроме того, гендерные стереотипы распространяются и с помощью СМИ, и с помощью системы образования. Очень мало исследований на счёт разницы в зарплате, многое надо ещё изучить Во всяком случае, насилие над женщинами – это явный показатель того, что нам, женщинам, тут не очень хорошо. Очень мало женщин в политике, правительстве, парламенте, и из них ещё меньше женщин, которые называют себя феминистками, которые защищают права женщин, то есть тех, кто не следует правилам игры, которые установили мужчины.

— Выгодно ли в политической риторике использовать патриархальный дискурс?

Конечно. Во многом потому что у нас очень сильна православная церковь, этот институт больше всех занимается патриархальной пропагандой. Подавляющее большинство населения доверяет церкви — политикам невыгодно идти поперек ее мнению.

— Я слышал, что патриарх Грузии Илия недавно начал лично крестить каждого третьего рожденного в семье ребенка? Он так якобы хотел стимулировать рождаемость.

Не в том смысле лично, что он самстоял и всех крестил, а в том смысле, что каждый такой ребенок автоматически становится крестным сыном Илии. У нас со статистикой не очень хорошо, возможно, что и правда начали больше рожать. В Грузии много бедных. Множество детей гибнет из-за того, что их нечем кормить. Есть исследования, которые это доказывают. Рожать… рожать хорошо, демография важна, но чем кормить детей тогда?

— Можно ли сказать, что есть разница в поведении женщины в зависимости от того, к какой социальной страте она принадлежит? То есть, как я понимаю, женщины из интеллигенции ведут себя здесь более по-европейски.

Смотря что ты понимаешь под интеллигенцией

— Возможно я некорректно выразился. Я имею в виду женщин, занимающихся умственным трудом, например, а также обладающих доходом выше среднего, хорошо образованных.

Тут трудно говорить, нет исследований, которые бы это подтвердили. По крайней мере, в моём кругу, в мидл-классе или в аппер-миддл-классе, женщины склонны иметь меньше детей. Тут ещё какая вещь. У нас абсолютно нет никакого сексуального образования, люди, вступая в половую жизнь, понятия не имеют, чем это может быть чревато. Не знают, что надо предохраняться. Так что количество детей в семье может зависеть и от этого. Есть также религиозные семьи, в которых люди выступают не только против абортов, но и против средств контрацепции.


— Я имею в виду, что в России очень многие женщины в городах перестали себя рассматривать как традиционных «хранительниц очага».

У нас стереотип о том, что женщина — это «хранительница очага» существует очень давно. У нас постоянно пытаются говорить об истории, о роли женщины в истории Грузии, как женщин уважают, как высока и почтенна функция женщины, что она воспитывает мужчин для Грузии. Да, в Советском Союзе женщина могла получить хорошую работу, но она сохраняла также и роль домработницы. Женщинам приходилось работать, можно сказать, в две смены: на работе и дома. В то время, как мужчины, если у них не было второй работы, могли просто смотреть телевизор дома. Всё это осталось. Интересный момент, который, на мой взгляд, должен был стать переломным, в 90-ые годы, в кризис, когда было плохо, худо и холодно, многие женщины были именно теми людьми, которые приносили домой еду и деньги, они смогли пожертвовать своим социальным статусом, шли работать уборщицами, хотя раньше, возможно работали профессорами. Мужчины же зачастую из-за гордости отказывались работать шахтёрами, грузчиками, но, тем не менее, не брали на себя заботу о детях.

— То есть после распада Советского Союза положение женщины не улучшилось?

Нет, я бы не сказала. Уровень нашей религиозности возрос. Пропагандируется идея, что жена должна подчиняться мужу. Каждый раз, когда Илия произносит торжественную речь, он делает акцент на этом, говорит, что женщина — это шея, а мужчина – голова.

— Со стороны государства существуют попытки регуляции данного вопроса? Существуют какие-то законы на этот счёт?

В 2006 году был принят закон против насилия в семье, в 2010 году закон о гендерном равенстве, а в прошлом году был принят закон против любых видов дискриминации. Но проблема не в законах, а в их реальном применении. Несмотря на наличие этих законов, насилие остаётся. Сейчас есть инициатива о введении квот для женщин в органах власти, надеюсь, эта инициатива пройдёт — сейчас очень мало женщин в политике.

— Этот год был объявлен президентом ни много, ни мало годом женщины в Грузии. Как я понимаю, как раз из-за этой волны убийств…

Мы сейчас пытаемся узнать, что он имел ввиду. Нашему правительству понадобилось много времени, чтобы заговорить о данной проблеме. Мы очень долго ждали какой-то реакции с их стороны, но её не было. А потом они спохватились. Президент, МВД сейчас заканчивают работу над планом по предупреждению насилия вообще и гендерного насилия в частности. Очень хорошо, что они пригласили различные НГО для оценки черновой версии документа.

— Кроме исследований и опросов, чем занимаются местные правозащитные организации? Я видел фотографию с тобой, где у тебя синяк, а в руках плакат. Надеюсь синяк был ненастоящий?

Не-не, не настоящий (смеётся). Правозащитные организации занимаются многим: исследованиями, инициативами по изменению законодательства, сотрудничеством с правительством по данным вопросам, многие из этих организаций непосредственно работают со своими целевыми группами, с сообществом. Для нас очень важно предоставлять место для социализации, проводить дискуссии, смотреть фильм, делать воркшопы о том, как женщина может защищать свои права. У нас много официально зарегистрированных НПО, функционирующих как определенная институция. Но очень мало неформальных групп. Я состою в одной из таких, она называется Независимая группа феминисток. На счёт синяка: да, это была акция. Мы пошли в один из крупных торговых центров Тбилиси с «синяками» и плакатами типа «женщина – это не вещь». Реакции были самые разные. После первого торгового центра мы собирались пойти в другой, но решили сперва перекусить и пошли в Макдональдс с такими синяками. Вот там была интересная реакция. Люди оглядывались, были и позитивные отклики: спрашивали, кто нас обидел, можно ли как-то помочь. Были и насмешки. Несколько человек крикнули что-то вроде «женщина должна подчиняться». Но реальной агрессии не было.



— Как женшина может себя защитить?

У нас есть горячая линия. Женщина может туда обратиться и узнать, что ей предпринять. Она может получить временное убежище в случае насилия, они есть в Тбилиси, Кутаиси и в ряде других городов, она также может получить психологическую и юридическую помощь. Но, к сожалению, у нас сейчас не очень развита программа реабилитации и ресоциализации. Существуют курсы получения дополнительного образования, переквалификации, чтобы женщина могла себя содержать самостоятельно, но эта сфера организована хуже, чем работа убежищ.

— Мне говорили, что здесь есть традиция водить мальчиков в бордели для лишения девственности

Да, есть такая традиция, когда мальчик приближается к возрасту 16-17 лет, часто отец или дядя, друзья отца заботятся о том, чтобы мальчик «стал мужчиной». Это может быть травматично для ребёнка. Это одна из тем, о которой все знают, но мало говорят и мало опротестовывают. Люди, которые пережили этот опыт, скорее всего считают, что так оно и надо было. Протестовать не будут, это считается чем-то не мужественным.

— Раз уж об этом зашла речь, существуют ли здесь примеры сексуального рабства?

Ну, это явно не наша традиция (смеётся). Рабства… нет. Единственная проблема. Сейчас этого дела стало меньше, но много девушек крали.

— Это то, что называется «похищением невест?»

Да, особенно это было распространено в Западной Грузии. Многим девушкам приходилось оставаться с мужчиной, который их похитил. Ведь им самим могло быть стыдно возвращаться. У нас за последние 9-10 лет правоохранительные органы стали строго к этому относиться, многие парни попали за решетку. Это явление сократилось, но боюсь, что все ещё существует.

— Регулируется ли как-то проституция в вашей стране?

Для сутенеров предусмотрено уголовное преследование, для секс-работниц –административное нарушение. Коммерческий секс – это щепетильная тема, есть большой спрос. Мужчины также любят проявлять физическое насилие к секс-работницам. Многие женщины являются жертвами траффикинга. Много женщин занято в секс-индустрии из Турции, Китая. Сейчас открыли множество «массажных» салонов, у которых плохая репутация, там часто заняты женщины из Азии. С этим пытаются бороться, арестовывая заправил: сутенеров и «мамочек». Об этой проблеме тоже мало конструктивных разговоров. Обычно эта тема всплывает только в свете каких-либо скандалов.

— В Грузии разрешен аборт?

Да. Церковь и мракобесы пытаются его отменить, но на уровне государства запрет не рассматривается.

— Я здесь очень много слышу рассказов об ужасном нападении на шествие за права ЛГБТ.

На попытку провести прайд. Для меня любая демонстрация за права ЛГБТ – это и есть прайд. Именно таким и был прайд в 60-ые годы в Америке. Мы организовали и пытались провести демонстрацию в защиту прав ЛГБТ, собирались нести плакаты со статистикой по дискриминации. Есть такая вещь, думаю, в России то же самое: говоря о прайде, наши противники часто показывают шокирующие обывателя картинки. Для среднестатистического грузина, который ходит в церковь, мужчина в розовых трусах и на каблуках – это нечто из ряда вон. Поэтому мы говорили, что это будет не прайд, а просто демонстрация, на которой будет говориться о дискриминации, и что все будут одеты. Но СМИ и церковь продолжили очень активно говорить о гей-параде. Кроме того, вопрос гомосексуальности у нас очень сильно привязан к партийной политике. Если проследить хейтспич, то его эскалация начинается перед важными политическими событиями, слово «голубой» начинает всё чаще употребляться по отношению к каким-то политикам. Наше движение очень долго связывали с партией Саакашвили, хотя он ничего хорошего о нас не говорил. Церковь говорила, что это «националы» [Единое национальное движение – партия Саакашвили] устраивают гей-парад. Многие люди считали, что они вышли против «гей-парада, который устроил Саакашвили».

Нас было максимум около 100 человек. Против нас собралось 20-30 тысяч человек. Люди были мобилизованы церковью, эта мобилизация началась за несколько недель до демонстрации, агитация против нашей акции велась прямо в храмах, распространялись листовки с призывами сорвать демонстрацию. Правительство было к нам хорошо настроено, Иванишвили [тогдашний премьер-министр] высказывался за права ЛГБТ, он говорил, что демонстрацию будет защищена. Мы сотрудничали с МВД в составлении плана мероприятия, да, мы ожидали, что будет контрдемонстрация, но не такого масштаба. При этом церковь была за Иванишвили, он пришёл к власти при огромной поддержке церкви. Подвох в том, что церковь решила поиграть мускулами, она хотела показать, что она тоже влиятельный политический игрок. Уже после всего этого, один из близких патриарху епископов призвал свою паству помолиться за грузинскую нацию и сказал, что теперь правительство увидело, как мы собрали тысячи людей, но если будет нужно, то мы соберем и миллионы. Это была возможность для церкви показать правительству свою мощь. Странно вела себя и полиция. Как я уже упомянула, план был разработан вместе с МВД, они говорили, что выведут хоть армию, чтобы нас защитить. Мы были приятно удивлены. Но 17 мая мы увидели полицейских в обычной летней форме и без экипировки, они сами себя не могли защитить, не то что нас. А через несколько дней, когда проходила акция против насилия, в знак протеста против разгона демонстрации, полиция была вооружена до зубов, были пригнаны машины. Частью плана был безопасный отход в случае, еслиситуация выйдет из-под контроля. Нам были предоставлены обычные транспортные автобусы на случай эвакуации.

И эта самая эвакуация началась за 10 минут до начала демонстрации. Мы были окружены толпой. Пришло много священников, они были в первой линии контрдемонстрантов. Несколько священников приблизились к металлическим ограждениям (их почему-то пропустила полиция), они махнули рукой, и вся толпа ринулась. Полиция в три ряда пыталась их сдержать, но тщетно. Нас начали распихивать по автобусам. Первые два быстро уехали, а мой выехал последним. Они хлынули на нас. Видел фото, где священник гонится с табуреткой за автобусом? Вот я в нём была. Полный сюрреализм. Они начали закидывать нас камнями, нам было страшно ещё и потому, что мы боялись применения огнестрельного оружия — иди ищи потом в этой толпе, кто стрелял. Водитель вообще не понимал, что происходит.

Они начали кричать ему, чтобы он открыл двери, и этот идиот действительно начал их открывать! Мы кинулись на двери, чтобы не дать ему их открыть. Я крикнула водителю, что если он не закроет двери, то я сама горло ему перегрызу. Тогда он закрыл двери. Из-за того, что толпа нас окружила, автобус то останавливался, то начинал ехать. Когда мы в очередной раз остановились, то лобовое стекло разбили табуреткой, открыли переднюю дверь и вытащили водителя из машины. В автобус залез молодой священник, он показал толпе, чтобы она не атаковала нас, водитель вернулся в автобус и мы снова поехали и оторвались от нападавших. Тогда священник повернулся к нам и сказал: «Вы не волнуйтесь, мы не навредим журналистам». Тут я поняла, в чём дело, — у одной моей подруги была большая профессиональная камера, из-за неё нас приняли за журналистов. Они подумали, что если бы убили и изнасиловали журналистов, это было бы слишком, видимо. Меня это очень разозлило, я ему сказала: «Знаете, батюшка, вообще-то мы не журналисты». Священник ответил, что в таком случае он им не скажет об этом, но пусть тогда и мы молчим на этот счёт. Водитель нас не довез до секретного по плану места, дальше мы пересели на такси и уехали.

Была ещё одна группа, которая пришла позже. Они не успели к началу заварухи, застряли на одной из улиц, полиция их начала спрашивать, кто они и куда собрались. Толпа заподозрила неладное и начала кидаться в них камнями тоже. У моей подруги была разбита голова. Их вывезли на маршрутке, в которой не было ни одного целого стекла, включая лобовое. Три человека получили сотрясение мозга. Они еле выбрались оттуда, толпа пыталась вытащить активистов из окна, их били, тянули за волосы, но в итоге им удалось выбраться. Столько ненависти. Я долго не могла прийти в себя после этого.

— Были ли женщины со стороны нападавших?

Женщины с той стороны были. Многие пришли с крапивой, чтобы хлестать, выбивать гомосексуальность (смеётся). Но на передовой были мужчины. Тот факт, что собралось столько людей, говорит о том, в каком состоянии страна, система образования и ситуация с занятостью, ведь всё это происходило в рабочее время.

— Не было ли попыток чего-то подобного до 2013 года?

Была одна попытка в 2011 году, очень маленькая акция, для своих, можно сказать, она не освещалась, активисты тогда пустили по реке разноцветные свечки. А в 2012 году было небольшое шествие, тогда на нас тоже напали. Маленькое шествие проходило по центру города, нам перегородили путь и произошло столкновение, но мы смогли дать сдачи. Путь нам перегородила организация под названием «Союз православных родителей». В 2009 году они также нападали на «Хеллоуин». В таких ситуациях они мобилизуются. У них огромная агрессия ко всему, что они считают неправославным.

— То есть у вас есть целые религиозные группировки, которые специализируются на силовых акциях?

Они говорят, что защищают православие и грузинский народ от всякой европейской грязи. В основном это такого типа акции, да. Есть ещё вторая группировка — «Братство святого Вахтанга» [Вахтанг I – легендарный основатель Тбилиси]. Церковь официально отрекается от шефства над этими организациями. Но два священника из рядов «Союза православных родителей» получали награды лично от патриарха, но за другие заслуги, конечно. То есть прямой доступ к верхушке церковной пирамиды у них есть.

— В 2014 году ничего не проводилось?

У нас нет гарантий от правительства. Мы тогда доверились им и фигушки. Но кому тогда доверять?

— Я правильно понимаю, что невозможно быть открытым геем в Грузии?

Трудно. Смотря где, смотря какая среда. У нас нет открытых гомосексуалов ни в политике, ни в культуре. Нет позитивных образов для молодёжи. Гей-клубов как таковых нет, есть гей-френдли заведения, но и там нужно смотреть, кто находится рядом с тобой. Приходиться контролировать своё поведение, бывали случаи агрессии и в таких местах.

— Случается ли из-за этого эмиграция?

Да, есть люди, которые уехали, много кто хочет уехать. Да, в основном люди хотят уехать, потому что жить здесь открыто невозможно. К тому же из-за слабой экономики и культурных особенностей многие живут с семьями, а это ещё сложнее. Семьи часто бывают очень гомофобны. Каминг-аут может быть чреват.

— У вас нет пока такого мрака как запрет «гей-пропаганды»?

Было несколько политиков, который оказались вне парламента и пытались радикальными инициативами набрать очки. Например, Нино Бурджанадзе [председатель парламента Грузии в 2001-2008] сравнивала гомосексуальность с инцестом и педофилией. Инициатив подобных законодательных нет. Партия «Христианские демократы» пыталась внести на рассмотрение проект типа «запрета пропаганды», но он не прошел. Когда принимался антидискриминационный закон, предпринималась попытка записать в Конституции, что брак – это союз между мужчиной и женщиной. Это делалось, чтобы успокоить церковь. Но это также не удалось.

— Ты в целом позитивно смотришь в будущее?

Это зависит от политического курса нашей страны. Существует очень большая взаимосвязь между нашей работой и политикой. Мы же очень маленькая страна, у меня нет иллюзий, что мы сами, такие независимые всё сделаем. Если будем продолжать ориентироваться на Европу, то я думаю, что будет лучше.

Борьба с дискриминацией в Грузии. Интервью с правозащитницей.

— Вы поддерживаете контакты с другими коллегами из Кавказского региона?

У нас тесные отношения с Арменией и Азербайджаном. Но мы сильно отличаемся. В Азербайджане диктатура, у Армении тесные отношения с Россией. Проблема коррупции там стоит гораздо сильнее. Надо отдать должное правительству Саакашвили, они и правда истребили коррупцию на среднем и нижнем уровнях бюрократии и полиции. У них [при Саакашвили] коррупция функционировала по-другому. Они доили большой, да и не только большой, бизнес, но деньги шли сразу на верхушку. Была нулевая толерантность к коррупции, много людей загремело. Возросло доверие к полиции. Например, ходить вечером по улице стало безопасно. А в 90-ые приходилось терпеть и преступность, и коррумпированную полицию. Сейчас стало лучше. Но они наделали много плохого в других сферах. Судьба нашей страны зависит от того, решит ли Путин напасть на нас или нет. После Украины уже всего можно ждать.

Спасибо Заре Аратюнян за помощь в подготовке материала.

Ян Скоморох
 

 

 

 

 

?

Комментарии (0)

RSS свернуть / развернуть

Оставить комментарий