'
PSNet, developing for LiveStreet CMS
12 февраля 2015

Гребер: правительство в Роджаве для успокоения иностранцев

Гребер: правительство в Роджаве для успокоения иностранцев

В начале 2015-го года в России вышел перевод книги Дэвида Гребера «Долг: первые 5000 лет истории». Гребер — антрополог, левый активист, один из идеологов движения Occupy Wall Street. Книга «Долг» — попытка с помощью антропологии разобраться «как же мы до такого докатились»: как человечество к началу XXI века оказалось в кабале малопонятной, управляемой горсткой людей экономической системы. На Западе Дэвид Гребер также известен как популяризатор социально-экономического эксперимента, происходящего в автономии Роджава на севере Сирии. В декабре 2014-го он вместе с международной делегацией побывал в самом крупном кантоне Роджавы — Джазире. Подробностями своего визита и происходящих в регионе процессов Гребер поделился с «Рабкором».

Почему вы решили поехать в Рождаву?

Я поддерживал спорадическую связь с членами Рабочей Партии Курдистана (РПК), находящимися главным образом в Германии, после того как согласился написать предисловие к английскому изданию последней книги Абдуллы Оджалана. Представители РПК решили выйти на меня, вероятно, после того, как я сосредоточился на теме построения демократии без государства — что во многом перекликалось с их идеями. Поэтому о социальном эксперименте в Роджаве я знал с самого начала. Но только с осадой Кобани я по-настоящему втянулся в эти дела. И, конечно же, я был крайне рассержен на американских и европейских левых, реагировавших на происходящее с таким равнодушием. На этом этапе я начал вести активную работу с курдскими организациями здесь, в Лондоне. И в какой-то мере эта поездка была уже неизбежной.

Насколько опасно находиться в кантоне Джазир?

Вся Роджава втянута в военные действия, но в кантоне Джазир относительно безопасно, и о нас там очень хорошо заботились. Лично я никогда не чувствовал себя в опасности. Территорий, приближенных к зоне боевых действий, мы не посещали. Полагаю, была некая вероятность того, что нас похитят, но о нашем визите даже официально не сообщали до последних одного-двух дней. В общем, я не думаю, что мы подвергались большой опасности.

Вы перемещались по кантону самостоятельно или в сопровождении местных, под охраной ополченцев (YPG, отряды народной самообороны)?

Я прибыл в составе научной делегации примерно из восьми человек. Мы прилетели в Эрбиль (Иракский Курдистан — прим. «Рабкора»), на автобусе доехали до границы с Роджавой и пересекли границу в Семелке, переправившись на пароме через Тигр. Семелка — это один из участков, на котором граница открыта. По прибытии нас встретила небольшая делегация, состоящая преимущественно из журналистов, а также из двух женщин — представителей Министерства иностранных дел. Одна из них — Амина Осси — входит в число основателей партии «Демократический союз», она сопровождала нас на протяжении всей поездки. За исключением Амины, с нами не было больше лиц, контролирующих доступ к информации. На протяжении всей поездки появлялись разные люди, следовали за нами по пятам один-другой день. Они работали также с организаторами, согласовывая наш график.

В первый день у нас были охранники — три парня с АК-47 ехали в кузове грузовика впереди нас, но, честно говоря, я думаю, парней нам дали в сопровождение, чтобы мы чувствовали себя в безопасности.

После первого дня они исчезли. В последующие дни личной охраны у нас не было.

Как местные жители реагировали на вашу делегацию?

Было такое чувство, будто нас спрашивают: «Что вы там (в своих странах) так долго делаете?» — так реагировали не только местные, но и левые в целом. По большей части люди были чрезвычайно вежливы, высказывая свое недоумение.

С другой стороны, мы испытывали какое-то облегчение: большинство иностранных делегаций, посещающих Роджаву — это всевозможные НКО, работники организаций по оказанию помощи пострадавшим или политики. Не антикапиталистические революционеры.

Местные же прожили большую часть жизни в полицейском государстве, и это приводило к тому, что иногда возникали заминки, прежде чем люди могли начать говорить то, что они действительно думают. Сказав раз, они часто выражали замешательство. «Но у нас происходит революция, почему в других странах никто этого не замечает?» Было чувство, что происходящее имеет всемирное значение, происходит нечто эпохальное и вместе с тем чувство смятения от того, что международное левое движение практически игнорирует их революцию.

Насколько детально вам удалось понять структуру и специфику самоуправления в Роджаве?

В действительности мы потратили уйму времени, пытаясь понять все хитрости, нюансы не только самоуправления, но и куда более важных структур «снизу-вверх», созданных «Движением за демократическое общество» (курд. TEV-DEM), что не одно и то же. В некотором смысле можно назвать это ситуацией двоевластия. Самоуправление больше напоминает правительство, там есть и парламент, и министерства, в то же время в нем присутствуют некоторые радикальные элементы, например, строгое соблюдение принципа равенства полов. Оно обладает очень незначительной властью.

Самое главное, что армия (отряды народной самообороны YPG/YPJ— прим. «Рабкора») и местные силы правопорядка (асаиш, по функциям ближе всего к полиции — прим. Д. Г.) не подчиняются органам местного самоуправления, у них нет верховного главнокомандующего армией, но они выполняют приказы местных структур, советов.

Вы никогда об этом не узнаете из Общественного Договора, являющегося по сути Конституцией, поскольку он даже не упоминает эти структуры. Но они определенно существуют: мы присутствовали на встречах одного местного совета и там постоянно сталкивались с ними, здесь женский комитет, там рабочая группа другого совета. В определенный момент мы даже начали собирать все данные вместе и создали гигантскую диаграмму, показывающую, как действует конфедеративная система.

В любом случае, я думаю, сложившуюся политическую ситуацию можно охарактеризовать как двоевластие. На самом деле в Роджаве две системы управления, влияющие на местную жизнь.

Первая система рассчитана на взаимодействие с иностранцами. Другая действительно имеет всю полноту власти, по крайне мере сейчас. Любопытно, что обе стороны этой двоевластной системы были созданы по сути дела одними и теми же людьми, я не уверен, что подобное имеет какие-то аналогии в истории. Было много беспокойства по поводу того, как идти этим путем: как гарантировать, что иностранное давление не превратит самоуправляемую систему в правительство, в котором, как и в современных государствах, монополизируется легитимное применение сдерживающей силы.

В каждом совете должно быть по два председателя — мужчина и женщина. Как проходят выборы председателей: мужчины выбирают мужчин, женщины женщин?

Да, в советах есть также сопредседатели и сменяемый координатор. Этот принцип в основе самоуправления и в каждой организации: даже в кооперативе или школе. Это было сделано не только для равенства полов, но и для устранения принципа единоличного лидерства. Никто не может принять решение самостоятельно. Даже «лидеры» должны приходить к консенсусу как минимум друг с другом. И, конечно же, их полномочия достаточно ограничены: они связаны с организацией общих собраний, предоставлением информации и документированием принятых решений.

Я не уверен, но думаю, что каждый голосует и за мужчину, и за женщину. Тем не менее, каждый совет сбалансирован другим исключительно женским по составу советом, который пересматривает решения первого и имеет право вето на всякое постановление, которое, как они считают, негативно повлияет на женщин в общине.

На встречах, где я присутствовал, решения принимались большинством поднятых рук, но все эти вопросы касались простых хозяйственных дел — отключения электричества, ремонта улиц и т. п. Но эти встречи не продолжаются бесконечно долго. Мне говорили, что когда должно решиться что-то действительно важное, советы стараются прийти к общему консенсусу, и этот процесс может занять много времени. Я полагаю, одна из функций выбранных председателей состоит в том, чтобы решить, когда проголосовать, а когда надо продолжить согласование.

В каждом совете есть 6 комитетов, которые регулируют вопросы обороны, гражданского общества, образования, экологии, прав женщин и труда. Кто формирует состав комитетов?

На самом деле там больше комитетов, эти шесть — базовые, они функционируют постоянно. Всякий может сформировать свой комитет на местном уровне или принять участие в работе комитета любого уровня. На местном (община — прим. «Рабкора») в совет входит, может быть, сотня домовладений. На районном действует механизм делегирования полномочий. Каждый совет отправляет двух делегатов (мужчину, женщину), которые проводят в жизнь решения, принятые на местном уровне. Помимо прочего, каждый комитет совета отправляет двух делегатов в экономический, политический и образовательный комитеты в совете районного уровня. Далее эти советы проходят через аналогичный процесс и отправляют делегатов в региональный. И на каждом уровне, каждый орган — совет, комитет — имеет свою параллельную, состоящую только из женщин группу для того, чтобы сбалансировать интересы. Я не уверен, одни или те же женщины принимают участие в работе совета и комитетов (забыл спросить!). То есть это действительно сложная система.

Гребер: правительство в Роджаве для успокоения иностранцев

Бойцы курдской армии. © KHaberMerkez.com

Каков порядок отзыва делегатов?

Отозвать можно любого делегата. В общении со мной все это подчеркивали. Думаю, любой может бросить вызов, сказать, что делегат не представляет интересы совета должным образом — не потому, что люди не согласны с принятыми решениями, а потому что делегаты не должны были решать за общину в любом случае; так как они не представители, а делегаты (в западной практике существует разница между представителем и делегатом; представитель — лицо, имеющее право самостоятельно принимать решение как представитель той или иной группы, голосовать и пр.; делегат строго выполняет задачи, поставленные перед ним группой, и, как правило, ограничен в своих действиях  прим. «Рабкора»). Если они примут решение самостоятельно, и в этом усмотрят коррупционную составляющую, их определенно отправят в отставку. Тем не менее стоит допустить, что на практике в некотором отношении делегаты могли выступать как представители. Потому что в противном случае система управления была бы слишком громоздкой.

У меня сложилось впечатление, что сама возможность отстранения за коррупцию или по иным обстоятельствам существует как вполне реальная угроза.

Я не слышал, чтобы на самом деле кого-то отстраняли, это скорее следствие, с которым делегатам приходится постоянно считаться. Кстати, это касается и армии. Мы разговаривали с членами женского подразделения YPJ, которые говорили нам, что они не только выбирают офицеров, но и всякий офицер может быть отстранен от должности в любое время по их требованию.

Когда нам объясняли этот момент, кто-то спросил: «Хорошо, но если кого-то выбрали, затем они могут отдавать приказы нижестоящим. Нет?» Одна из женщин вскочила очень расстроенная и оборвала своего командира, который начал отвечать. «Что вы имеете в виду? Выкрикивать приказания подчиненным? Категорически нет! Это совершенно противоречит тому, за что мы здесь сражаемся!» Это забавно, потому что во время занятий по боевой подготовке они действительно стоят по стойке смирно и переругиваются с офицерами.

Действуют ли на территории Роджавы сирийские законы? В какой мере? Кто их издает? В какой мере они регулируют жизнь автономии?

Сирийские законы на территории Роджавы точно не действуют. В теории законы принимает парламент. И если необходимо налаживать отношения с внешним миром, он имеет некоторую значимость. Но большая часть того, что мы называем законодательной властью, в руках советов, и даже местное правосудие, осуществляемое «Комитетами за мир и согласие», — по сути базовые местные рабочие группы по правосудию. Жители Роджавы полагают, что успокоятся, увидев в автономии правительство, похожее по структуре власти на современные государства. Я помню, например, мы спросили Амину о контроле над ценами. И услышали, что существует установленный потолок цен на базовые продукты. Поэтому мы спросили: «Как эти цены определяются? А что если появится некий новый продукт?» Она ответила: хорошо, у нас появится новый продукт, вы передадите его совету, мы посмотрим затраты на труд, материалы, общественную потребность… По ее словам, большинство товаров до сих пор продаются на местных базарах и каждый понимает, что такое справедливая цена. Иногда местные советы просто обнародуют эти цены. Или то и дело случается дефицит каких-то продуктов, жители подозревают, что какой-нибудь местный торговец припрятал про запас, скажем, сахар и пытается поднять цену. В этом случае местный комитет по правосудию запрашивает у верховного комитета разрешение на обыск его дома.

Жители Роджавы имеют то преимущество, что они выросли в традиционном обществе, где у каждого уже есть опыт с отправлением местного правосудия или участия во встречах, решения на которых принимаются на основе согласия.

Пожив в свое время под гнетом жестокого полицейского государства, они знают, как разрешать споры без обращения к властям. Таким образом, они сохранили то лучшее, что есть в традиционных подходах, и устранили то, что носит репрессивный характер. Например, геронтократия и, в частности, патриархат. Итак, вы сохраняете саму идею общественных собраний, но добавляете к ним женские и молодежные советы, вы убеждаете женщин и молодежь, что они могут участвовать на равных. Что касается судебной системы, раньше действовал принцип мести, который создавал почву для продолжительной вражды. Сегодня многие акцентируют внимание на том, что будущая судебная система должна ликвидировать этот принцип. Судить — это значит дать понять человеку, который причинил вред другим, какой урон он нанес и что он может сделать, чтобы это вред исправить. Действует также принцип реабилитации, восстановления в правах. Но никогда не мести. Это был бы идеал. Эта же идея — очень важная часть при обучении асаиш.

Конечно, до сих пор там есть полиция. В принципе, она несет ответственность перед местными комитетами. По сути, один из интереснейших споров, который мы наблюдали на местном собрании, был по этому поводу: Комитет за мир и согласие вызвал местный асаиш что-то сделать, асаиш отказались, сославшись на то, что они не могут это выполнить без разрешения командира. Людей это очень сильно возмутило. «О чем вы говорите? Они ответственны перед нами!» Они составили жалобы и начали спорить, стоит ли им сделать что-то наподобие бейджиков или формы, чтобы полиция воспринимала их серьезнее. Однако когда мы пошли в училище асаиш, в котором проходят шестинедельный курс обучения по безопасности, сопредседатели сказали мне, что изначальная цель была дать всем в стране или как можно большему числу людей полицейскую подготовку с тем, чтобы после вообще отменить полицию. Пока из-за продолжающейся войны это далекая мечта. (Асаиш в основном проверяет и обыскивает машины на предмет наличия бомб, ИГИЛ периодически пытается провезти взрывчатку для совершения терактов). Но Роджава наполнена подобными идеями. И это вызывает у меня радостное волнение.

Интервью подготовили Александр Рыбин и Анастасия Пищугина

?

Комментарии (0)

RSS свернуть / развернуть

Оставить комментарий